Ein Interview mit dem Volkswirt Guido Bünstorf (Kassel) und dem Philosophen Cornelis Menke (Mainz), Fellows der ZiF-Kooperationsgruppe ›Anreizstrukturen, Steuerungssysteme und Erkenntnisqualität‹, über die Wahrnehmung der Wissenschaft in der Corona-Pandemie und die Möglichkeiten, Wissenschaft zu lenken.
Von Manuela Lenzen
Viele Menschen waren während der Pandemie irritiert, dass es auch unter Forschenden Meinungsverschiedenheiten gibt und Aussagen immer wieder revidiert wurden. Hat das Bild der Wissenschaft in der Öffentlichkeit gelitten?
Guido Bünstorf: Es ist erstaunlich, dass das so negativ gesehen wird. Wir hatten innerhalb eines Jahres mehrere effektive Impfstoffe, die ihren Ursprung in der öffentlich geförderten Grundlagenforschung haben. Und wir haben ein Startup in Deutschland, das daran ganz zentral beteiligt war. Eigentlich ist das eine Erfolgsgeschichte: für die Forschung, für den personellen Transfer von den Hochschulen in die Unternehmen und für die Unternehmensgründungen. Da dürfte sich die Wissenschaft ruhig auf die Schultern klopfen und die Öffentlichkeit dürfte mitklopfen.
Cornelis Menke: Ich sehe das auch eher positiv. In der Pandemie gab es die Möglichkeit, einem Forschungsprozess zuzuschauen, mit den verschiedenen Akteuren und allem Hin und Her. Gänzliche Einmütigkeit darf man auch in der Wissenschaft nicht erwarten, auch dies dürfte deutlich geworden sein. Viele hadern ein wenig mit der Wissenschaft, einfach, weil die Empfehlungen ihnen unerwünscht sind. Aber insgesamt bin ich erstaunt, wie positiv die Wissenschaft in der öffentlichen Wahrnehmung wegkommt Zumal es ja auch nicht einfach ›die Wissenschaft‹ gibt. Die Empfehlungen aus der Sicht der Virologie stimmen ja nicht unbedingt mit denen etwa aus der Soziologie überein. Die einen sprechen von Viren, die anderen von den Herausforderungen des Homeschoolings.
Müsste stärker vermittelt werden, was Wissenschaft ausmacht und wie sie funktioniert?
Guido Bünstorf: In der Pandemie hat die Öffentlichkeit zum ersten Mal über den Prozess von Wissenschaft diskutiert. Ich kann mich nicht erinnern, zuvor jemals in einem Publikumsmedium darüber gelesen zu haben, ob eine Studie schon durch den Peer Review gegangen oder ein Preprint ist. Der Anspruch der Wissenschaft ist ja, verlässliches Wissen zu generieren. Dass stärker in der Öffentlichkeit angekommen ist, wie dieses Wissen hergestellt und geprüft wird, finde ich sehr positiv. Da hatten wir in der Vergangenheit in der Tat Defizite. Diese Vorstellung, dass alles, was jemand sagt, der einen Doktortitel hat, stimmt, ist eben ein bisschen naiv. Meine Hoffnung wäre, dass wir der Öffentlichkeit vermitteln können, wie sie solche Diskussion lesen muss. Auch, was Anhaltspunkte dafür sind, dass ein Argument besser oder schlechter ist. Die mediale Aufbereitung der Wissenschaft sehe ich aber durchaus auch kritisch, auch unabhängig von der Pandemie. Die Expertinnen und Experten, die ich als Ökonomen und Ökonominnen in Talkshows sehe, sind häufig nicht diejenige, deren Arbeiten ich mit Interesse lese. Und die Börsenberichterstattung im Fernsehen finde ich im besten Fall belustigend. Zudem wird in den Medien immer wieder über Studien berichtet, die aus Unternehmensberatungen kommen, als seien es wissenschaftliche Arbeiten. Das ist Öffentlichkeitsarbeit dieser Unternehmen, mit der sie ihre Namen lancieren, die aber meistens keinen wissenschaftlichen Wert haben. Ich würde mir wünschen, wir würden eine klarere Grenze zwischen dem ziehen, was legitimen wissenschaftlichen Anspruch erheben kann, und anderen Publikationen.
Cornelis Menke: Auf jeden Fall ist die Pandemie ein guter Anlass, um noch einmal über evidenzbasierte Politik und Evidenz selbst nachzudenken. Man muss die Vorstellung infrage stellen, dass erst die Wissenschaft das feste Fundament der Erkenntnis liefert und die Politik dann darauf aufbaut. Oft muss man eben handeln, bevor dieses Wissen vorliegt, und auch mit verändertem Wissen muss man umgehen. Das gilt nicht nur für die Virologie.
Guido Bünstorf: Ich glaube, wir haben in Deutschland Glück gehabt, dass die Politik sich auf diesen Prozess gut eingelassen hat, das war ja nicht überall so. Man hat sich bemüht, mitzugehen, wenn sich die Evidenzbasis verändert hat. Das funktioniert in anderen Politikfeldern – auch in Deutschland – sehr viel schlechter. Etwa, wenn der wissenschaftliche Beirat des Wirtschaftsministeriums ganz klar sagt, wir haben ein Rentenproblem und müssen etwas tun. Und das dann aus politischem Kalkül weggebügelt wird. Wir hatten jetzt eine Situation, in der das besser geklappt hat, aber ob sich das auf andere Bereiche auswirkt, da bin ich skeptisch.
Cornelis Menke: Ich hätte mir das politische Handeln in der Pandemie durchaus beherzter gewünscht. Bei den Modellierungen waren die Forscherinnen und Forscher unglaublich schnell und präzise, auch das ist eine Erfolgsgeschichte. Wir haben schnell gesehen, worauf es ankommt, aber in vielen Bereichen dann nicht so schnell gehandelt, wie es nötig gewesen wäre. Man konnte sehen, unter welch starkem öffentlichen Druck Politikerinnen und Politiker bei bestimmten Entscheidungen standen, etwa vor Weihnachten und vor Ostern.
Die Politik lässt sich also nicht so leicht von der Wissenschaft lenken. Wie ist es umgekehrt, lässt sich die Wissenschaft von der Politik steuern? Kann die Politik Erkenntnisse ›bestellen‹?
Cornelis Menke: Jein. Politik kann Fortschritt ermöglichen. Die wichtigsten Stellschrauben sind die in der Wissenschaft tätigen Personen und die finanziellen Mittel. Man kann schon sagen, wenn die Mittel steigen, dann bekommt man auch mehr Resultate. Wenn man ins Detail schaut, sieht man freilich, dass der Aufbau von wissenschaftlicher Kompetenz auf einer Zeitskala geschieht, die mit den Legislaturperioden nicht im Einklang steht. Wenn man Stellen schafft und Mittel bereitstellt, aber die Personen, die die Stellen füllen könnten, sehr rar und umworben sind, bleibt man hinter dem zurück, was man sich erhofft hat.
Guido Bünstorf: Die Steuerung von Wissenschaft ist alles andere als einfach und braucht verschiedene Ansätze. Wir müssen zuerst sehen, worum es genau geht: Was die Politik möchte, ist eher wissenschaftsbasierte Innovation als Erkenntnis um ihrer selbst willen. Die Pandemie ist aber ein schönes Beispiel dafür, dass es Grenzen der Missionsorientierung bei der Förderpolitik gibt. Wesentlich dafür, dass wir jetzt Covid-Impfstoffe haben, war Grundlagenforschung im Bereich der Krebsforschung. Und bei der Grundlagenforschung wissen wir ja vorher nie, wozu sie mal gut sein könnte. Weshalb sie ja auch öffentlich finanziert wird. In der Laserforschung zum Beispiel hieß es lange, der Laser sei eine Lösung auf der Suche nach einem Problem. Vor allem zeigt sich immer wieder: Wenn wir Teile des Forschungssystems vernachlässigen, haben wir nicht die Kapazität, auf eine Krise zu reagieren. Die Gesellschaft muss eine gewisse Forschungskapazität vorhalten, um flexibel reagieren zu können. Neben der Grundlagenforschung gibt es freilich Bereiche, in denen man Kräfte gut bündeln, Akteure zusammenbringen und ihnen eine Marschrichtung vorgehen kann, um ein Erkenntnisziel zu erreichen. Deshalb ist es wichtig, dass wir Bereiche haben, in denen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler frei forschen können, etwa in den Max-Planck-Instituten, aber auch andere, wie die Agentur für Sprunginnovationen, in denen die Steuerung viel direkter ist. Keine dieser Steuerungsbemühungen funktioniert überall perfekt, aber je markt- und anwendungsnäher etwas ist, desto leichter ist es steuerbar, je stärker es in die Grundlagenforschung geht, desto mehr Freiheit braucht die Wissenschaft.
Welche Steuerungsmaßnahmen eignen sich nach den Einsichten der Kooperationsgruppe am besten?
Cornelis Menke: Das ist schon deshalb nicht leicht zu sagen, weil gar nicht klar ist ob alles, was als Steuerungsversuch daherkommt, auch ein Steuerungsversuch ist. Teilweise ist auch das politische Ziel, mit dem Mittel für die Wissenschaft bereitgestellt werden, nicht sehr klar bestimmt. Und oft gibt es in der Forschung viel mehr Freiheit als nach außen deutlich wird, wo Forschende sich ständig durch Berichte für ihre Gelder rechtfertigen müssen. Wir haben in der Kooperationsgruppe gesehen, dass wir vieles noch gar nicht genau genug wissen. Die Arbeitsstelle Kleine Fächer, die darauf achtet, dass etwa Länderkunden nicht überall abgebaut werden, finde ich eine wichtige politische Initiative. Skeptischer bin ich bei den großen Projekten der letzten Jahrzehnte, etwa der Exzellenzinitiative. Das sind Steuerungsversuche mit sehr heterogenen politischen Zielen. Und es ist fast unmöglich zu sagen, ob diese Ziele erreicht wurden, ob es Leistungssteigerungen gab und ob es den Aufwand und die Kosten wert war. Es ist einfach gar nicht vorhersehbar, was am Ende dabei rauskommt, wenn Wissenschaft durch den komplexen politischen Steuerungsprozess hindurchgeht.
Guido Bünstorf: Das kann ich bestätigen. Eine der interessantesten Einsichten aus der Kooperationsgruppe war für mich, wie wenig wir darüber wissen, wie und ob die Steuerungsversuche funktionieren und wie man das überhaupt messen kann. Wir fangen gerade erst an zu verstehen, auf wie vielen Ebenen die Steuerungsmechanismen ansetzen, nicht nur die externen, sondern auch die aus der Wissenschaft selbst.
Cornelis Menke: Wie steht es etwa mit der Effizienz der Auswahlverfahren für prestigeträchtige Fellowships? Meistens ist es so, dass eine relativ große Gruppe an Bewerberinnen und Bewerber sich so ähnlich ist, dass es eigentlich Zufallsauswahlen sind, wenn man etwa im Nachhinein die Lebensläufe derjenigen, die erfolgreich waren, mit einer gleichgroßen Gruppe gerade nicht Erfolgreicher vergleicht. Darf man sagen, man hat die Besten gewonnen, wenn man eigentlich sagen müsste, die Lebensläufe sind so ähnlich, da macht es keinen großen Unterschied, wem man das Geld gibt? Wie bei der Exzellenzinitiative pflegt die Wissenschaft hier eine Selbstbeschreibung, die nicht immer den Tatsachen entspricht.
Hat die Kooperation mit Forscher*innen aus anderen Disziplinen Ihren Blick auf das Themenfeld verändert?
Guido Bünstorf: Für mich war es ein großer Gewinn, mit der Philosophie in Kontakt zu kommen. Ich arbeite viel mit Soziologen zusammen, aber durch die Philosophie bekommt man noch einmal neue Sichtweisen und Zugänge zu Thematiken, konzeptioneller und methodischer Art. Methodische Überlegungen sind in der Volkswirtschaft derzeit sehr wichtig. Wir haben in den letzten Jahren viele Methoden weiterentwickelt und neu entwickelt, vor allem was die empirischen Designs zur Identifikation kausaler Effekte angeht. Auch von den Daten her haben wir ganz neue Möglichkeiten bekommen, zum Beispiel Vergleichsgruppen zu betrachten. Wir sind nüchterner geworden, was unsere Möglichkeiten angeht, aber auch besser.
Cornelis Menke: Es ist ja auch seltsam, dass die Wissenschaftsökonomie und die Wissenschaftsphilosophie gar nicht im Austausch stehen. Viele Fragen, auch in der Erkenntnistheorie, sind Fragen nach der Erkenntnisdienlichkeit der Organisation von Wissenschaft. Es ist sehr befruchtend, diese Fragen von Effizienz, Effektivität und Allokation einmal aus einer so pointierten Perspektive wie der Ökonomie zu betrachten.
Bei vielen Steuerungsmaßnahen von Seiten der Politik geht es um die Stellung von Hochschulen in Rankings. Sollte es andere Orientierungsmarken geben?
Cornelis Menke: Viel interessanter als die Frage, wie man bei den internationalen Rankings weiter oben mitspielen kann, finde ich, wie ein System aufgestellt sein muss, um neue Fächer und neue Themen aufzunehmen. Wir brauchen mehr Chancen für jüngere Leute, irgendwann ist man in einem Alter, in dem man die Welt für sich ein bisschen sortiert hat. Ich denke, man muss neuen Ideen und mehr Vielfalt früher eine Nische bieten. Es muss kleinere Einheiten geben, bei denen man es sich leisten kann, dass sich Ideen auch mal als Fehlschläge erweisen. Da sind die großen amerikanischen Forschungsuniversitäten besser aufgestellt.
Guido Bünstorf: Wir beklagen, dass wir hier kein Stanford und kein Harvard haben, berücksichtigen aber nicht, dass das Wissenschaftssystem ein ganz anderes ist. Ein Teil der Innovationen findet ja z. B. in den Max-Planck-Instituten statt, wo man auch an Themen forschen kann, die für die Lehre (noch) nicht relevant sind. Problematisch ist, dass die Politik mit dem Wettbewerb ein Instrument entdeckt hat, dass sie jetzt ausreizt. Es gibt Wettbewerbe für alles. Und wir fragen uns, ob das noch funktional ist. Die Universitäten geben viel Geld aus, um den Wettstreit, etwa um Verbundprojekte, anzuheizen, und am Ende gehen die allermeisten leer aus. Gesamtgesellschaftlich muss man vermutlich sagen, der Ertrag ist den Aufwand nicht wert.
Cornelis Menke: Auch die Orientierung an den Drittmitteln führt zu Fehlentwicklungen. Da schreiben Promovierende, die eigentlich genug Reisemittel haben, trotzdem einen Antrag bei einer Förderorganisation, damit sie zeigen können, dass sie Geld eingeworben haben. Ich würde mir wünschen, dass die Inhalte von Forschungsarbeit mehr wahrgenommen werden.
Guido Bünstorf: Diese Haltung, Platzhalter für Leistung statt der Leistung zu bewerten, übernehmen auch die Nachwuchswisseschafter: Sie schauen auf das Geld, statt sich zu freuen, dass sie eine spannende Frage beantworten konnten. Dabei sollte es darauf ankommen, eine Erkenntnis zu generieren, die es wert ist.
Wie verhält sich die Selbststeuerung der Wissenschaft zu den externen Steuerungsversuchen?
Cornelis Menke: Die Wahrnehmung ist häufig, dass man von außen, von der Politik, zu etwas gedrängt wird, aber häufig macht das auch Sinn. Man muss als Politikerin, als Politiker ja auch darauf schauen, wie die Absolventenzahlen von Studiengängen sind, ob das Themenspektrum einer Universität noch zu etwas gut ist. Eine Schwäche deutscher Universitäten ist die interne Umverteilung von Mitteln. Da gibt es große Beharrungskräfte. Wir haben noch keinen guten Weg gefunden, wie wir in der Universität Raum für Neues schaffen können. Und auch, wie wir das Neue erkennen. Und welcher Personenkreis geeignet ist, um zu entscheiden, welche jungen Felder eine gute Perspektive bieten.
Guido Bünstorf: Die Selbststeuerung in den Communities ist nach wie vor der wichtigere Teil der Steuerung. Auch da gibt es Defizite, wir haben etwa die Replikationskrise und die Frage, wie trennscharf der Peer Review bei Publikationen eigentlich ist. Da gibt es wissenschaftsintern Gesprächsbedarf. Aber auch das entwickelt sich weiter. In der experimentellen Ökonomie kommt man heute ohne einen Präanalyseplan und ohne die Daten offenzulegen nicht mehr in ein gutes Journal. Wir verstehen auch besser, was die Verzerrungen in den statistischen Signifikanzen antreibt und wie man damit umgehen kann.
Was wäre für Sie ein lohnendes Ziel, das mit dem Tanker Wissenschaft anzusteuern wäre?
Cornelis Menke: Ich möchte, dass die Universitäten wieder im Zentrum stehen. Ich möchte neue Themen viel früher in der Lehre haben und wieder ein positives Bild von Universitäten entwickeln. Wenn das ideale Karriereziel eine Stelle an einer außeruniversitären Forschungsinstitution ohne Lehrverpflichtung ist, aber mit Professorentitel von der Uni, läuft etwas schief. Auch in der Exzellenzinitiative ging es immer darum, Forschende von der Lehre freizustellen oder außeruniversitäre Strukturen in der Universität aufzubauen. Aber es geht nie um Ideen, wie man die Universität selbst in einen Ort verwandeln kann, wo man gerne ist. In England habe ich es so erlebt, dass in der Universität das intellektuelle Leben stattfindet. Das Gefühl habe ich in Deutschland seltener. Es wäre ein lohnendes Ziel, das zu ändern.
Guido Bünstorf: Mein Wunsch an das Wissenschaftssystem wäre, dass wir es schaffen, der nachwachsenden Generation von Forschenden Bedingungen zu geben, in denen sie ihre Kreativität und ihre Neugier voll entfalten können in der Gewissheit, dass sie mit guter Arbeit auch die Perspektive auf eine sinnvolle und sichere Beschäftigung in oder außerhalb der Universität haben.
Vielen Dank für das Gespräch!
Auch erschienen in: ZiF-Mitteilungen 2/2021.
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Manuela Lenzen (September 30, 2021). Mit Reibungsverlusten: Wissenschaft lenkt Politik – Politik lenkt Wissenschaft. Interdisciplinarity. Retrieved September 21, 2024 from https://zif.hypotheses.org/875